restriction des recherches dans le parapente ?

discussion sur le GPS, sur un capteur de température à distance, etc...

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luc armant
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restriction des recherches dans le parapente ?

Messagepar luc armant » Ven Oct 30, 2009 4:48 pm

Salut,
Pour ceux qui parlent anglais et sont inscrit sur le paragliding forum,
lisez ça:
http://www.paraglidingforum.com/viewtop ... highlight=

et votez.

sachez aussi avant de voter que c'est nous Ozone qui sommes directement visé. Un certain nombre de constructeurs frileux s'étant en quelque sorte ligués pour tenter de faire interdire l'usage de carbone 'flexible' dans les parapentes de compétition. A mes yeux, ils n'ont aucun argument valide, ni en matière de sécurité, ni en matière de facilité ou de praticabilité de notre sport. Pour certain d'entre eux, je pense que c'est juste un moyen peu avouable de ne pas rester en retard.

Tout ceux qui ont vu volé David, Charles, Russ ou moi ou étaler la voile sur un déco ou un atterro, savent que c'est un parapente et pas un delta, que c'est très léger, très compact dans un sac et que ça vole très bien.
A mon sens, les recherches sur des dispositifs semi-rigides dans les parapentes sont très prometteuses et il serait vraiment dommageable pour l'activité parapente tout entière de les restreindre.

A+
Luc

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Ephix
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Messagepar Ephix » Ven Oct 30, 2009 5:49 pm

Salut,

Pas trouvé comment voter (c'est pas facile l'informatique)....

Mais en tout cas, je pense que la majorité des votants sera contre une interdiction du système en compét (y'a déjà une nette tendance dans ce sens) et sera au moins pour continuer la recherche qui va dans ce sens !

Perso, ca me semble évident qu'aller dans ce sens est une bonne chose... (compet ou pas compet, ca serait dommage de stopper la recherche si la compet l'interdit) !

Est ce que ca a davantage un impact sur la performance que sur la sécurité ?
A+

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Messagepar luc armant » Ven Oct 30, 2009 6:35 pm

difficile d'affirmer quoi que ce soit à présent, sans compter que je suis un peu tenu au secret, mais il est fort probable que les avancées amènent à un impact sur les deux à la fois (perfo et sécurité, ou en tout cas, perfo pour un niveau de sécurité donné).

Pour voter, il faut avoir un login sur le forum.

A+
Luc

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Messagepar pasc » Ven Oct 30, 2009 7:09 pm

mouais...

c'est sur qu'a priori c'est dommage d'interdire

mais bon tout est question de bien formaliser ce qui est autorisé ou non car si la définition n'est pas précise vous tenderez à vous engouffrer dans tous les zones d'ombre pour rigidifer aux maximum une aile pour se suspendre dessous (ca commence avec des petits mecanos avec des barres transversales à assembler etc etc. )

enfin ça va pas changer l'humanité tout ça, pour etre honnete je m'en tape...

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Messagepar Ariane » Ven Oct 30, 2009 9:46 pm

Effectivement pas facile de trouver où voter...
Mon point de vue ne vaut surement pas grand-chose vu que je fais tellement de compétitions, mais j'aurais tendance à préférer de laisser expérimenter tout ce qui peut faire évoluer ce merveilleux outil sous le quel on pendouille... Et la compétition semble être un bon terrain de test et d'évolution pour ça.
Je suis d'ailleurs contente de voir que la majorité des votants pense comme ça.
Maintenant j'espère aussi que des "limites" de poids et volume permettront de ne pas trop dériver...

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Messagepar boulette » Sam Oct 31, 2009 9:29 pm

heureusement qu'il y a eu de la recherche,sinon on volerait toujours en asterion......à 2 de finesse!!!!
qu'est ce ça peut faire qu'on mette des lattes en carbone,qui ça dérange!!!!?
US voile en son temps en avait mis sur ses storm(souvenirs......)
moi je vois pas d'inconvenients temps que ça reste léger et pliable et sécurit
@+ boulette :wink:

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Messagepar jeanmichelf » Lun Nov 02, 2009 8:25 am

C'est bon Luic, vous allez gagner, ne t'inquiétes pas. Vous êtes à 69% en votre faveur ;)

Gardez le moral, on est tous derriere vous!

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Messagepar Olivier M » Lun Nov 02, 2009 3:31 pm

100% d'accord avec Boulette.

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Messagepar vincent » Mar Nov 03, 2009 11:02 am

quoi dire quoi penser ?
si ce n est que moi et mes potes des pyrennées on constate que dans la voltige y a du bon aussi de "latter" en adaptant un calage spécifique ....
certes on n as pas les moyens de ozone en développement quand on s'amuse à régidifier des profils sur une voile mais il clair que ca donne des résultat : grace à ça la 19 d'un pote passe l infinit quasi sans rythmer une fois la neutralité acquise.
De mon cote j essaye sur une 22 qui 'traine' à la maison manière de me faire une idée au niveau sécurité dite 'passive' j ai un sérieux doute quand à la capacité de la voile à récupérer d'une fermeture asymétrique par elle meme ... etc
mais bon comme je je le disais au dessus on est pas Ozone et ses moyens techniques et on a pas tous les connaissances en dynamique des fluides de Luc et David

Maintenant perso si on bride la recherche en compèt je vois plus grand intérêt pour un constructeur d'en faire, il pourrait se contenter de sponso quelques cador avec des voiles quasi de serie .

je rejoint boulette dans son avis

ps pour le vote je suis largué ...

J

j'suis contre...

Messagepar J » Mer Nov 04, 2009 1:54 pm

En tant que pilote avec des machines qui font 8 d'allongement, je suis pour la réglementation des "lattes"... mais pas l'interdiction.
Ma fr3 volais pas si mal que cela sans un bout de rigid foil mais bon c'est un avis comme un autre. Mon Ice Peack XP était moins solide pourtant lattée!

Ensuite, aux dires de certaines rumeurs, une marque viens de sortir des protos encore plus lattés qui volent encore plus vite que la BBHPP.

Ces protos se portent sur l'épaule, restent souple mais ne se plient plus vraiment en 4, restent dans des chaussette, comme des skis (avec 2m de corde c'est pas si dur!)
Comme maintenant les compétiteurs internat. n'ont plus besoin de faire plus de 100m en compète à pied...et qu'ils sont lestés comme des boeufs, le portage n'est pas leur soucis!

Donc, si l'on ouvre trop les portes aux lattes, on va arriver un jour à des abérations comme dans la natation avec les combinaisons:

Où sera la limite:
Combien de plis la corde doit-elle être succeptible d'encaisser pour être encore considérée comme "souple"?
Le diamètre du rotofil?
Quelle sections sont tolérées?
La longueur?
La couleur?

bref..je veux bien essyer la R10 quand même pour me faire un autre avis... dès que je peux voler à nouveau!! (avec ma contour fullhd1080p! *ms pour vincent :D

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vincent
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Messagepar vincent » Mer Nov 04, 2009 2:55 pm

Vu comme ça , il est clair qu il y a matière à débat ...
ca me rappel les année 90 en delta avec l'arrivée des rigides , y'avait de ces discussion sur les attéro !!! ... les pro et les antis .... c'était pas triste à écouter parfois .... :lol:

bon ok ----------------> je sors

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luc armant
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Messagepar luc armant » Mer Nov 04, 2009 7:12 pm

Dans ce grand débat acutel sur la nature des "renforcements" dans un parapente, tous les gens sensés semblent tomber d'accord sur le fait que ce qui définit fondamentalement un parapente, c'est le résultat obtenu.
D'ailleurs, dans notre petit microcosme du club, c'est qui ressort à travers les remarques des uns et des autres.

Le résultat à obtenir étant:
1- décollage et attérissage sans vent
2- léger (moins de 10kg par exemple)
3- compact. (se pli dans un petit sac)
4- mise en oeuvre rapide et facile. (pas de montage necessaire, par exemple).

ça me parait stérile de discuter d'une limite sur les moyens structurelles, de lattes, de mylar, de dacron, de tiges, de carbone, de verre ou de nylon. Ce sont des moyens comme d'autres que les constructeurs devraient pouvoir user sans autre contrainte que le résultat. Le résultat étant qq chose qui vole bien, qui est léger, qui est compact dans le sac et qui se met en oeuvre ou se pli en quelques secondes.

D'autre part, JV, ton argument de durabilité du mylar contre la tige nylon ne tient pas. Sauf qq constructeurs encore en retard, tout le monde s'aperçoit maintenant que, à rôle identique, le mylar, c'est nettement moins bon. Sans compter que c'est beaucoup plus lourd. Dans quelques années, on trouvera ça moyen-ageux, je peux te le garantir.

J'ai l'impression que tu te fondes sur ton expérience avec une voile pour dire que les "lattes" sont mauvaises. Tout comme la peur de la rigidité est ancrée chez les anciens par l'expérience malheureuse de quelques voiles ayant existées dans la préhistoire du parapente.

Par contre, je suis d'accord avec toi sur le critère de compacité, qui est un des fondamentaux du parapente pour garantir la pérénité de sa simplicité et transportabilité. A ce sujet, contrairement à ce que tu sembles laisser entendre, nos protos de compet se pli très bien, très rapidement et facilement et de façon très compacte, tout en gardant de façon durable leur caractéristiques de vol.

Ceci dit, les protos R10 sont gardés secrets jusqu'à fin janvier, tu serais bien en peine d'en essayer un d'ici là, ou de savoir ce qu'il y a dedans. En tout cas, tu verras le résultat l'année prochaine.

A+
Luc

PS pour vincent: les deltas et les rigides ont été séparés non pour des différences structurelles ou de matériaux (ils utilisent maintenant les même matériaux) mais parceque le mode pilotage était radicalement différent (pendulaire pour les premiers et volets aero pour les seconds).

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vincent
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Messagepar vincent » Mer Nov 04, 2009 9:10 pm

salut luc .
je te suis complètement dans ce que tu dis sur le delta .....c est juste que je me suis permis un brin d'humour qui n'avait peut être pas sa place dans un débat aussi légitime que celui là ...
il est clair que ce que j ai dit etait totalement hors sujet ... raison du :

--------------------------> ok je sors .

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luc armant
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Messagepar luc armant » Jeu Nov 05, 2009 8:53 am

errata pour le critère 1, il faut lire:
1- décollage et attérissage à pied sans vent. On pourrait même mettre un peu de vent arrière pour être plus méchant.

lacometedrone
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Messagepar lacometedrone » Jeu Nov 05, 2009 4:23 pm

Bonjour,
Pour ma part, je trouve cette discussion très intéressante. je comprend Luc qui défend ses idées, et qui en a de bonnes d'ailleurs!!!
Perso, j'aimerai savoir si ce proto ozone à subi une batterie de test du style d'un SIV. Je crois savoir que les pilotes de la super finale n'avaient pas vraiment d'idée sur la réaction de leur aile en cas de gros vrac. Donc il serait intéressant de savoir si depuis, un SIV à ete fait et ce qui en ressort honnêtement. je pense pas que les pilotes aiment voler avec une bombe entre les couilles sans savoir si elle peut exploser!!!
Ensuite concernant le débat, je suis pour l'avancée technologique et non l'interdiction, mais ne va t'on pas doucement vers un élitisme du matériel qui ne sera à porter de main que des pilotes d'usine?
Ma question est la suivante: sans vouloir créer une nouvelle catégorie de voile, ne serai t'il pas intéressant d'avoir un classement usine et un classement voile série, peu importe le nom. Car vous conviendrez que le pilote avec sa voile de série, ne pourra plus vraiment affronter ces fameux protos au regard des perfs de la super finale.

ensuite concernant la voile, m'est avis que si les renforts ne servent qu'à aller plus vite et mieux planer, oui on est dans du parapente. Par contre si la voile ne peut voler sans ses renforts, là, on crée la nouvelle categorie du delrapente ou dans le style :wink:

Bref pleins de questions, pleins de pistes, pleins de problèmes à venir mais le plus important c'est que les pilotes de compètes ne soient pas des cobayes et que la mort ne vienne pas tacher ce décor.

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Ariane
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Messagepar Ariane » Jeu Nov 05, 2009 6:00 pm

Très bien parlé laco....Metro truc. Hugh.
On avait déjà parlé de cette sacré différence entre les voiles "du marché" et les protos, avec Benoit Morel. C'est vrai que ça parait un peu injuste qu'il n'y ait pas de classement séparé... Ou des compètes "monosérie".
Enfin, moi je trouve...

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luc armant
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Messagepar luc armant » Jeu Nov 05, 2009 6:42 pm

Salut lacometradronenonbizarre.

Quelques réponses à tes interrogations.

1- les prototypes Ozones de la superfinale (bbHPP).
Les 2 protos présents à la superfinale ont fait l'objet d'un an de travail. Ces deux protos ont été utilisés en conditions réelles y compris très fortes pendant le printemps et l'été 2009 par les pilotes test Ozone (David, Russ, Charles et Luc). Dav et moi avons fait nos grands vols CFD avec. J'ai fait les championnats de france avec. Russ et Charles les ont pris pour la super-finale. Evidemment, aux cours de ces nombreux vols, nous avons pu voir ce que donnaient des grosses fermetures, des départs en négatifs, etc. Outre les test en air calme, c'est en faisant voler les pilotes "usine" en vraies conditions sur des protos que les marques valident et font avancer leurs idées. Aucun constructeur ne tient à risquer de tuer des pilotes avec des protos dangereux. Il y a trop peu à gagner pour courrir ce risque énorme pour une marque.

2- élistisme du matériel ?
non, pas vraiment. C'était un peu vrai lors de la super-finale 2009 mais c'était dû au fait assez rare que les voiles compétitions de séries étaient très nettement dépassées par les deux bbHPP et peut être par quelques protos de Boom7. Mais c'est le propre des avancées technologiques ! Cette avantage matériel du moment, n'existera plus l'année prochaine car les marques (certaines, en tout cas) auront actualisées leur modèles de série avec les résultats des recherches sur leur prototypes. Jusqu'à ce que d'autres marques fassent un jour encore avancer le schmilblick. Notre R10, par exemple, devraient être aussi performante que le bbHPP et plus facile que la R09 (et oui !). Pour gagner des compet à haut niveau, même pour un très bon pilote, il faut un alliage entre facilité et performance. C'est pourquoi le niveau de facilité (ou de difficulté ) des voiles de compétition se maintient naturellement alors que la classe a été complètement ouverte depuis 20ans.
Si on veut davantage de sécurité, il y a une solution très simple (la seule vraie solution) qui verra peut être le jour très bientôt pour les compet FAI: obligation de voler avec des voile homoguées EN (EN D ou LTF2/3, par exemple).

3- si on enlève une partie de la voile et que ça vole plus, est-ce toujours un parapente ?
bien-sûr que oui. t'as qu'à retirer les mylars de ta voile et tu verras si t'arrives encore à décoller sans vent.
Pourquoi diable voudrait-on retirer des parties de la voile ? à quoi bon ? et en quoi ça justifierais une nouvelle classe ?
Cette étrange idée circule depuis quelques temps dans les discussions et provient d'une interprétation de la définition actuelle du parapente qui est dit "sans structure rigide primaire". Xavier Demoury, qui est un des co-auteurs de cette définition vieille de plus de 10 ans est très clair là dessus, dans son idée, primaire voulait dire longeron (structure repenant les efforts en flexion dans l'envergure, les nervures étant secondaires au même titre qu'en aeronautique). Certain ont ensuite cru bon d'interpréter "structure primaire" comme "structure indispensable au vol". mais ils se heurtent à des incohériences notables comme les maillons (rigides et primaire), les mylar de bord d'attaque, les "gibus arc", etc.
Je suis d'accord pour dire que la définition actuelle du parapente est trop vague. C'est pourquoi je pense qu'il faut la remanier dans le sens des résultats (facilité, compacité, légèreté, ) plutôt que des moyens (vis, écrou, carbone, mylar ou nylon).

Les pilotes sur les sites n'auraient de toutes façon que faire de classe articifiellement crées. Ils sortiraient toujours leur voiles légères de leur sac pour décoler en quelques minutes et partir voler au grès des thermiques. S'ils s'avèrent que des parapentes employant des solutions structurelles nouvelles sont plus performants à même niveau de facilité/sécurité ou plus faciles à même niveau de performance, ils prendront naturellement le dessus sur le marché.

De la même façon, les organismes de certification ne s'amusent pas à jauger le degré de rigidité ou de primarité des structures internes d'un parapente. Ils sortent la voile du sac, décollent et font les manoeuvres de test.

Je ne cherche pas à défendre les idées technologiques d'une marque en particulier. Je cherche à défendre l'acitivité parapente contre les peurs injustifiées, les conservatismes et les protectionnismes qui ne cherchent qu'à le faire stagner.
j'espère t'avoir éclairci.

A+
Luc

ps: Ariane, tu confonds un peu les termes. Je te fais un petit résumé. je mets des lettres pour simplifier.
A- voiles homologués (que j'appelerais A). leur niveau de sécurité a été testé par un organisme certifié EN ou LTF. C'est ce que la plupart des pilotes ont, dont Benoit, sauf la majorité de ceux qui font de la compétition à haut niveau.
B- voiles de série de compétition (que j'appelerais B). Ce sont des voiles non homologuées mais fabriquées en grand nombre identiques et disponibles à la vente. C'est l'aboutissement du travail de longue haleine d'un consctructeur dans ce domaine. Personne ne peux t'empêcher d'en acheter une par exemple. Mais tu n'en auras pas l'utilité.
C- protos (de compétition) (que j'appelerais C). Ce sont des voiles faites à l'unité par les constructeurs pour tester leurs idées, leurs recherches. Ils en existent très peu car il y a peu de constructeurs. Elles ne sont pas plus homologuées que les voiles de série de compet. ça n'est pas forcément un avantage de voler avec un proto, c'est un travail. Il peut être moins performant / plus performant / moins facile ou plus facile qu'une autre voile de série en fonction du bien fondé du concepteur.

en clair, voiles B et C sont dans le même panier (non homologués et perfo à peu près équivalentes) Les voiles C sont très peu nombreuses dans le monde, il arrive qu'elles soient plus performantes que les B. Certaines compétitions donnent des résultats séparés pour A par rapport à B et C. Aux championnats d'angleterre, par exemple, Benoit était sur le podium des A.
Il y a un projet de faire des compets haut niveau avec A obligatoires (B et C interdits). ça ressemblerait à ce que tu décris comme "monosérie" et ça serait certainement très interessant également. Je crois personnellement qu'il faut un peu des deux.


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pasc
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Messagepar pasc » Jeu Nov 05, 2009 8:52 pm

Luc

Est-ce que si on interdit les parties rigides en compet vous ne pourrez plus développer de parapente grand public avec ces technologies (puisque ça semble mieux) ?

Y a t il une seule définition ?

Je ne comprends pas pourquoi il est nécessaire de tout mettre dans le même panier, à savoir competition et recherche, sans nuance.

Bien sûr la compétition tire par le haut et apporte de nouvelles idées, mais ce n'est heureusement pas le seul moteur du progrès et j'ai envie de dire que ce n'est pas son unique objectif.
Il y a bien d'autres enjeux... par exemple en F1 le reglement est modulé chaque année, notamment des fois pour améliorer le suspens et lisser les ecarts de perfs.
Dans plusieurs domaines, la compétition est surtout un show et celui-ci doit être attractif sinon les gens qui la chapottent feraient mal leur boulot...

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BrunoD
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Messagepar BrunoD » Ven Nov 06, 2009 9:48 am

Salut Pasc, content de voir que tu as un peu de temps et d'energie malgre la fatigue inherente a ton nouveau metier.
Il faut savoir que les constructeurs ont deja peu de temps pour la recherche, si en plus ils doivent chercher dans deux directions (une pour la compet et une pour le grand public), j'ai peur qu'on finisse comme le delta avec des developpements tres poussees dans une voie de garage (le souple) alors qu'une autre voie offrirait plus de performance et de securite. En delta ils ont perdu 20 ans pour arriver a des ailes rigides capables de donner aux deltistes un elargissement des conditions de vol (vent en altitude et petites conditions), des distances plus longues parcourues et une securite plus grande que les deltas sans mats (grace aux volets pour diminuer la vitesse et la finesse a l'atterrissage, entre autres). Apparement, avec la technologie actuelle le meilleur planeur decolable a pied est si performant qu'il devrait etre pilote avec un manche pour etre utilise plus facilement mais ils ne le font pas a cause d'un probleme de reglement... encore du temps de perdu au niveau de la performance et de la securite, a mon avis.

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Messagepar lacometedrone » Ven Nov 06, 2009 10:38 am

Bonjour,

Merci pour ta reponse, luc, mais tu reponds assez judicieusement sans vraiment repondre à ma question toute simple: avez vous fait oui ou non des test genre SIV avec vos protos? je veux bien croire qu'apres plusieurs dizaines d'heures en vol, vous avez pu voir un comportement relativement sain du proto mais ce n'est pas des manoeuvres de decrochage, vrille, fermeture total frontale,...
Il est aussi interessant de savoir le vieillissement du tissu et couture avec les lattes en carbone et autres renforts.

Encore une fois, je suis pour l'avancer technologique mais personnellement j'aime bien savoir ce que j'ai au dessus de la tete et son possible comportement dans telle ou telle configuration. Je pense que ces questions sont légitimes, non?

De toute façon la voie de travail sera dictée par la decision finale des organismes qui decideront si oui ou non on peut renforcer les voiles à outrance ou non...
Sinon oui effectivement la façon la plus facile de maintenir un niveau de secu optimal est d'obliger les competiteurs à voler en 2/3. Mais est ce vraiment interressant, je ne pense pas. effectivement tout le monde serait à peu près à égalité au niveau du matos (et encore...). perso je ne suis pas pour, le plaisir de voler avec des guns est trop bon!!!

Au plaisir de voir cette fameuse R10 qui va tout dechirer semble t'il :wink:

bon WE.


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